Юрий Пронько: Я не знаю, согласитесь ли вы со мною, но я считаю, что именно элита задает тренд дальнейшей судьбы нации, страны, народа, государства. То есть, не умаляя достоинства обычных людей, как мы говорим (я терпеть не могу слова «простой человек» — а где-то должен быть сложный с третьим глазом, хвостом, третьей рукой и ногой?), но если всерьез, элита определяет?

Михаил Ремизов: Есть разные понятия элиты, давайте возьмем два основных. Первое — это лучшие в своих видах деятельности. Второе — это те, кто принимает ключевые решения и контролирует критическую массу ресурсов. Хорошо, когда лучшие в своих видах деятельности образуют некую сеть правящего класса, которая и контролирует эту критическую массу ресурсов и принимает основные решения. Но, к сожалению, часто не совпадают понятия элиты, как лучших в своих видах деятельности, и элиты, как решающих. А народ без элиты — расходный материал, не субъект, как бы это цинично ни звучало.

Понимаете, элита — это люди оторванные, просто слой, который должен быть открыт к пополнению снизу, сбоку — как угодно. Но если этого слоя нет, то невозможно играть в долгую. Недавно Кондолиза Райс сказала, что в долгосрочной перспективе проблема Крыма выглядит не такой уж нерешаемой, как в краткосрочной, а кто играет в долгосрочной перспективе? Если брать за пределами социально активной жизни одного поколения… у нас просто некому вести такую игру длиннее условно активной жизни одного поколения.

То есть для того, чтобы мы как страна могли играть в долгую, у нас должны быть соответствующие субъекты, которые способны иметь длинный горизонт, ставить длинные цели, и это, кстати говоря, отличает человека элиты — длинный горизонт.

Ю.П.: У меня такое чувство, что этот горизонт несколько сузился, уменьшился, приблизился…

М.Р.: У наших элитариев он действительно очень короткий. Не только горизонт планирования, и это вынужденная во многом ситуация, но у них короткий горизонт сознания.

Почему это возникает? Короткий горизонт сознания возникает потому, что эти люди не мыслят в надличностных категориях. Откуда пошли все эти теории элит? Из описания аристократии, настоящий аристократ не скажет — «этот замок принадлежит мне», он скажет — «этот замок принадлежит моему роду». Потому что замок — это концентрация усилий, трудов, огромного количества людей, и человек не сомасштабен этому активу. Род — сомасштабен, это длинная цепочка поколения. А у нас наоборот, все наши элитарии из крупного бизнеса, административного бизнеса, они появились вчера. Они мыслят как индивидуальности, как выскочки, которые достигли успеха. И все коллективные личности — юрлица, общественные организации — это оболочки для них.

Ю.П.: Я благодарен вам за этот пас. Я утверждаю, что нынешняя российская элита — это действительно посмешище для Запада. Будем сегодня без эмоций с Михаилом разбирать первый пример. Сотни миллиардов долларов, которые были получены у нас в России в результате освоения сырьевых запасов, во вторую очередь — спекулятивных операциях на финансовом рынке, особенно в последние годы изымаются из российской экономики и направляются в офшоры, на западные банковские счета на покупку недвижимости и других премиальных активов.

Я как экономист могу сказать — меня крайне удивили тезисы, изложенные комиссией Шувалова — если мы начнем репатриацию выведенных из России денежных средств, то это приведет к системному кризису в российской экономике. Как тут не вспомнить известного персонажа, который сообщил, что «денег нет, но вы держитесь». Но с государственной позиции — это что?

Первый вице-премьер РФ Игорь Шувалов. Фото: www.globallookpress.com

М.Р.: А, может быть, Шувалов прав: системному в том смысле, что система выстроена таким образом — она работает через офшоры, и по-другому ей работать будет очень сложно. И это значит, что надо будет создавать другую систему. Это значит, что в наш крупный бизнес заложено недоверие к российской юрисдикции. Они сначала сделали страну второсортной, а потом сказали: «Ну смотрите, какое здесь качество институтов, как можно здесь держать бизнес, ну мы уж как-нибудь сбоку». Но это является результатом их собственной политики. То есть в начале элиты сделали страну второсортной в результате того выбора, который был сделан еще в 1990-е годы. Выбора не в пользу капиталистического накопления, а в пользу бесконечного передела общественного богатства и раздела одного того же куска пирога по нескольку раз. Был сделан антикапиталистический выбор командой Чубайса, потому что если чем-то капитализм силен и прогрессивен, то это способностью переводить прибавочную стоимость в основной капитал, а ровно этого не происходит. Как приватизация началась по пути бесконечного передела уже созданного общественного богатства предыдущими поколениями, так, собственно, это и стало мейнстримом последующей российской экономики.

Ю.П.: Этот пирог не растет, и они его делят, кромсают, и получается, что офшоры — единственный способ защиты от недоверия друг к другу и в целом к российской государственной системе.

М.Р.: То есть они создали эту ситуацию недоверия запрограммированного общества к бизнесу, представителей бизнеса друг к другу и государству. И ссылаясь на ситуацию недоверия, говорят, что по-другому работать нельзя.

Ю.П.: Но если вы думаете, что провокативная политика нынешнего кабмина, руководства ЦБ закончилась, это не так — устами нынешнего министра экономразвития Орешкина государственники-патриоты из госбанков, госкорпораций, госкомпаний решили обвинить самих себя, в данном случае Банк России, в неадекватной валютной политике. Эта тема постоянно вращалась все последние дни, что Минфин якобы направил письмо в ЦБ. Силуанов попытался забрать свои слова обратно, тут обнаружили письмо одного из его замов — дискурс действительно был.

То, что Орешкин представляет лоббистов, вообще для меня не представляет тайну. Это человек, который прошел бизнес-этап в своей жизни и работал исключительно в инвесткомпаниях, частных и государственных, затем он стал руководителем департамента в Минфине, замминистра финансов и его перебросили на новый фронт работы — министром экономического развития. Но здесь что интересно: впервые дискурс возник между ними, что, дескать, Набиуллина не дает нам развернуть свободу торговли, и вообще надо снять все валютные ограничения, весь валютный контроль. Собственно, а ради чего? Для того, чтобы выводя оттуда деньги бесконтрольно, без минимального окрика с Неглинной, они могли распоряжаться нашими денежными средствами. Вы находите этому объяснение?

М.Р.: Люди не видят этих ситуаций с экономической войной со стороны Запада, рисков, связанных с замораживанием внешних активов. Наверное, они видят, и готовятся какую-то часть этих активов спасти. Это было бы логично. И для этого надо, чтобы валютный контроль был как можно более щадящим.

Ю.П.: По этой логике действительно рано или поздно может быть введен второй финансовый пакет. Действительно, он по счету может быть 115-й, я имею в виду поручения, данные Минфину США о введении тех или иных ограничений по госдолгу России, — запрет на покупку российских бондов, но это же можно развернуть и в адрес всех российских юрлиц и остановить все их транзакции?

М.Р.: Можно.

Ю.П.: И в этой ситуации Орешкин говорит: валютный контроль — это рудимент советской экономики.

Министр экономического развития РФ Максим Орешкин. Фото: www.globallookpress.com

М.Р.: Это можно объяснить действительно только лоббизмом. У нас, к сожалению, сложился такой микс монетаризма и либерализма, с другой стороны — фаворитизма. С одной стороны, есть эта либеральная догматика, с которой любые ограничения, в частности, на валютном рынке — атавизм и зло, и от этого надо постепенно избавляться. С другой стороны — есть интересы сырьевых экспортёров, которые  состоят в том, что надо свободнее распоряжаться своей выручкой. Есть интересы крупных финансовых групп, и они совпадают с этой либеральной догматикой. Несмотря на то, что либералы могут очень сильно ругать монополии, они стали союзником в этом и в ряде других ключевых вопросов, как, например, сырьевиками, обнуление экспортных пошли и так  далее.  Этот союз либерализма и фаворитизма при взаимных подколках, которыми они любят обмениваться, и есть самый мощный альянс в современной России в экономическом смысле. Силу этого альянса сложно чем-то перешибить, по крайней мере, средний промышленный бизнес, бизнес, ориентированный на внутренний рынок, не имеет даже близко сопоставимых лоббистских возможностей. И вопреки всему он продолжает верховодить. При том, что я бы риски финансовые со стороны санкций оценил как весьма высокие. Если нас законодательно ставят в один ряд с Ираном — а нас уже поставили — то почему, собственно, в отношении и нас не могут применить того же типа удушающие санкции, какие применили в отношении Ирана? Могут.

Ю.П.: Если вы позволите, представлю очередной аргумент, с которым вы возможно согласитесь, — продолжим разбирать провокативную политику, которую проводит нынешнее руководство российского ЦБ, а занимается оно благотворительностью по отношению к США.

Можно сказать, что мы палку эмоционально перегнули, заявляя, что в Вашингтоне шизофрения — но это действительно можно сказать так, они там уже с ума сошли в своей русофобской позицией. Не все, но львиная доля американского истеблишмента. Но, с одной стороны, треть госдолга России контролируют нерезиденты. Речь идет о долгах нашего с вами государства. Второе — 105 млрд долларов российских денег забранных, отсюда направлены на благотворительность в виде покупки US Treasuries — американских гособлигаций. Находите корреляцию между этими событиями?

М.Р.: Я думаю, что все достаточно рационально с точки зрения информационного наката на Россию.

Я имею в виду антироссийскую пропаганду, антироссийскую информационную линию. Дело не в информационной борьбе, дело в том, что если вас как-то маринуют долго, значит, из вас хотят что-то приготовить. И для того, чтобы обосновать применение исключительных мер, а все-таки заморозка активов в US Treasuries — не обязательно в них есть и другие активы — значит, заморозка активов — это исключительная мера. Чтобы обосновать применение таких исключительных мер, нужно поднять градус информационной и политической  взвинченности, и мы видим, что он поднимается, и очень методично.

Ю.П.: Чтобы оправдать дальнейшие свои действия.

М.Р.: Чтобы оправдать дальнейшие свои действия, то есть такие действия на пустом месте не реализуются. Мы видим, это подготовка информационная и политическая к принятию жестких системных мер уже удушающего характера в финансовой сфере. Это несложно прогнозировать.

Ю.П.: Российская элита понимает, что играет с огнем в буквальном смысле?

М.Р.: Мы же начали с того, что есть российская элита – люди, которые принимают ключевые решения. Но российской элиты, как субъекта играющего в долгую, я не вижу. Я вижу большое количество разных кланов, групп, людей, каждый из которых в этой ситуации пытается как-то снизить для себя риски. И я вижу президента, который является для них единственным фактором, мешающим им начать решать свои проблемы за счет геополитических уступок. Единственным по большому счету. И насколько устойчива такая конструкция, опять же, в долгосрочной перспективе? Это большой риторический вопрос, и мне кажется, что следующий президентский срок — самое подходящее время, чтобы на этот вопрос ответить. Чтобы колоссальное противоречие между ситуацией новой холодной войны с Западном и зависимостью наших элит от западного мира, чтобы это противоречие как-то разрешить, либо национализировав существующую элиту, либо вырастив новую.

Ю.П.: То, о чем говорилось неоднократно — нужна национализация российской элиты.

М.Р.: Да, но, к сожалению, вы правы, что деофшоризация завершилась, не начавшись. Потому что закон о контролируемых иностранных компаниях не стал решением деофшоризации российского бизнеса.

Ю.П.: Ситуация так долго продолжаться не может, при всей харизматичности нашего лидера – у него один срок. А дальше что? Дальше они будут опять торговать? Сегодня Кудрин заявил, что надо отказаться от национального эгоизма. И все ваши региональные экономические союзы, в том числе ЕАЭС, мешают вопросам глобализации. А, собственно, ради чего уступить — ради глобализации?

М.Р.: Это на фоне того, что все западные страны — Германия, США — производят деглобализацию управляемую.

Ю.П.: Да, а мы идем в противофазе. Но там есть те группы, которые поощряют российскую элиту. Можно сколько угодно рассуждать про однополярный мир, про особый путь, не зависящий от вашингтонского консенсуса, но когда финансово-экономическая элита занимает абсолютно ущербную позицию раболепскую к западным ценностям, западным активам, к мишуре западной, к витринам, все происходящее у нас превращается в фарс и комедию.

О каком суверенитете страны может идти речь, если еще покойный ныне Бжезинский сказал: «…а ваша ли это элита»?

М.Р.: Фразочка-то правильная… вот в чем правы кудринцы? Они — либеральные экономисты продвинутые, они много говорят, что корни экономических проблем лежат во внеэкономической плоскости. Только они говорят: демократия у вас плохая, или с судами не то, но главный внеэкономический фактор, который обусловливает наши экономические проблемы — именно жизненная стратегия наших элит. Если элиты – люди, контролирующие критическую массу ресурсов общества, играют как одна команда за свою страну, они могут совершать ошибки, потом их исправлять, могут проигрывать, могут выигрывать — это нормальная ситуация. Но есть шансы. И начинает работать этот капиталистический механизм — трансформация прибыли в основной капитал. У нас этого не происходит, поэтому главный внеэкономический фактор, влияющий на все в нашей экономике, это жизненный ценностный стратегический выбор административных элит, включая и крупный бизнес, и в конечном счете культурные элиты тоже. Этот выбор не российский. Это не есть выбор в пользу своей страны, это главный экономический фактор и главное решение наших экономических проблем фундаментально, такая сборка элиты, которая создаст команду, играющую за свою страну в долгую.

Ю.П.: Касаемо Крыма, недавно в интернете был ролик, где Греф отвечает на вопрос человеку, почему Сбербанк не работает в Крыму? И он вроде человека устыдил. Говорит: вы ничего не понимаете, и вообще глупые люди могут задавать такие вопросы.

Президент, председатель правления Сбербанка России Герман Греф. Фото: Сергей Коньков/ТАСС

М.Р.: Ну какие потери? Сейчас им обещали санкции по Крыму. Точнее, вчера. Вот сегодня им уже обещают санкции, в том случае если они будут работать с российскими оборонными предприятиями. И это по нарастающей. А завтра им скажут: если вы работаете с «плохими» инфраструктурными проектами — энергетическими и транспортными — тоже будут санкции. Ведь, в конце концов, по железным дорогам тоже ездят-таки, и зачем нам нужен такой финансовый сектор, который не может инвестировать оборонную промышленность, инфраструктуру и энергетику?! Наверное, нужно менять в принципе философию крупных системообразующих банков. Да, в их нынешнем виде их санкции станут колоссальным ударом. Значит, нужно не прятаться от санкций, они фактически неизбежны, а меняться.

https://tsargrad.tv/articles/blesk-i-nishheta-rossijskoj-jelity_93478